Олді та компанія 2011 (продовження)

Продовжуємо цикл стенограм Літературної студії "Олді та компанія".

Початок тут

Оригінали цієї частини за адресами:

http://www.fantlab.ru/blogarticle19420

http://www.fantlab.ru/blogarticle19471

Генрі Лайон Олді

Літературна студія "Олді та компанія"

Роскон-2011 (Москва)

Частина 3: Цнотливість фантастики.

ДІТИ-ЧИТАЧІ

Питання. Є тенденція, яку я бачу дуже давно. Твори, де головними героями є діти, починають автоматично вважатися створеними для дітей. Пишеш оповідання для дорослих, серйозне, трагічне, ставиш головним героєм дитину - все! «У вас дитяче оповідання, ми таке до друку не візьмемо!»

Ладиженський. Це скоріше констатація, ніж питання.

Питання. Але як боротися із цим? Казати: «Хлопці, ви неправі?»

Ладиженський. Ну як можна боротися з дурнем? Я б отут починав з іншого. По-перше, у нас дуже мало тих, хто вміє писати дитячу літературу. А по-друге, у нас «замилене око» – читаючи написане колегою оповідання або роман, призначений для дітей, ми не помічаємо, що колега помилився місцями. От Дивов написав чудовий роман «Симбіонти», явно розрахований на дитячо-підліткову аудиторію. Хто-небудь із вас помітив регулярний мат у тексті?! А я цитати можу навести. Олег не винуватий. У нього це рефлекторно, він звик писати для дорослих. А я пам'ятаю: там Ново-Єбєньово, там «пішов на хєр»... Нам здається, що ми уявляємо дитячу аудиторію, що ми знаємо, як для неї писати – і машинально пишемо не для дітей. Для УЯВЛЮВАНОЇ дитячої аудиторії. Не встигаємо за собою встежити. Тому іноді, коли нам кажуть, що це дитяче або не дитяче – ці люди можуть бути праві.

Громов. Так, у цілому, такий перекіс є. Як із цим боротися — це проблема на рівні читача чи на рівні, скажімо,  редактора?

Питання. На рівні видавця й редактора.

Ладиженський (посміхаючись). Як з ними боротися? Ну, повісити, зрештою.

Громов. Не беруть – зверніться в інше видавництво. Інших варіантів ми не бачимо.

Ладиженський. Тут має сенс зайти з іншого боку. Зараз у фантастиці усе більше й більше книг, де героєм є якщо не дитина, то підліток. За цим  часто ховається невміння письменника забратися в психіку персонажа. На нашу думку, якщо героєві дванадцять-шістнадцять років, то у нього дуже простенька психіка. А головне, ми думаємо, що знаємо, як стилізуватися під дитину. Нам так здається. Це ілюзія. В «Пригодах Олівера Твіста» персонаж – дитина, а описаний по-дорослому. У нас персонажі – підлітки, і описані по-дитячому. Наша фантастика невинна, як панянка вікторіанської епохи. Але це окрема історія. Багато в чому реакція редакторів – це реакція на наше ж невміння створювати глибокі дитячі персонажі.

От ми зараз працюємо над книгою «Онук Персея». У нас головному героєві в першій частині дилогії – десять років. Дитина. Але поруч його дід, родичі, дорослі люди – і ситуації скоріше трагічні, ніж ігрові. Як ми вирішували питання, щоб не скотитися в описану вище проблему? Через дитину. Більшість найскладніших психологічних досліджень будуються на дитячих частинах тексту. Тобто, дитина увесь час подається через «хлопчик подумав те й те», через його реакцію на те, що відбувається. Найбільш рефлексивні частини будуються на персонажі-дитині, описуються з погляду мене, дорослого автора. Я-дорослий розповідаю про дитину.

Громов. Це йде авторським текстом, від третьої особи.

Ладиженський. А як тільки виникають фрагменти, де немає хлопчика, і всі дорослі – текст стає майже драматургічним. Діалоги, ремарки... Ми не залазимо в душу до жодного з персонажів. Все це повинно проявлятися в контексті діалогів і вчинків. Епізоди з дитиною найбільш рефлексивні, епізоди з дорослими найбільш конкретні.

Питання. Але головний герой – десятирічний! А раптом вам скажуть: у вас дитячий роман.

Ладиженський (посміхаючись). Не думаю. Навряд чи десятирічна дитина дочитає хоча б до п'ятнадцятої сторінки. Але це вже справа восьма. Багато хто не вміє писати дитячу літературу. Я от не вмію. Чесно кажу: не вмію. Що ж поробиш?

ЦНОТЛИВІСТЬ

Питання. От ви сказали про цнотливість фантастики. Що ви мали на увазі?

Громов. Мається на увазі не стільки цнотливість у сексуальному плані, скільки загальний підхід до тексту. Інфантильність. Гламур. Сферичні герої у вакуумі. Максимум, що про них говориться — які герої мужні, які героїні прекрасні. У підсумку виходить гламур-аніме. Герої поводяться не як заявлені персонажі відповідного віку, а як люди молоді й, вибачте, придуркуваті. Приміром, героєві тридцять п'ять років і він – майор міліції. Читаємо і бачимо – його рефлексія на рівні молодика. Заявлено ельфа або гнома, якому шістсот років – він поводиться як студент-приколіст. Немає живих реалій, немає живих персонажів. Далі — книга за книгою із серії, що  принцеси не какають, а якщо какають, то метеликами…

Ладиженський. Невинність нашої фантастики – тема ризикована. Ризикнемо? Письменники забувають, що в людини є фізіологія. Герої не пісяють і не какають, у них не болить підшлункова. У жінок не буває місячних, вони скачуть на коні півроку підряд, не злізаючи. У героя не з'являються прищі, і якщо він собі що-небудь відрізав, то завжди дуже акуратно. От читаю я, скажімо, «Підняту цілину» Шолохова. Білогвардієць, закинутий на хутір, розуміє, що необхідно вбити родину одного козака, який підслуховував. І от він вбиває жінку сокирою — навалюється зверху, замахується, а під ним б'ється велика, у тілі, молода козачка, і він раптом відчуває різкий порив бажання... Але опускає сокиру на обличчя через подушку – хрясь!.. Страшна сцена. Коротка, ємна, зла. Шолохов розумів, про що пише. Я можу доторкнутися до цієї сцени руками. Коли ж наш брат-фантаст описує, як вирізує цілий замок…Це не страшно. Це безглуздо. Це не фізіологічно. Нехай він хоч манікюрними ножицями весь замок переріже і вкаже десять разів, що «кров лилася зливою»… Жодного живого, плотського, фізіологічного образу. Ми колись спробували написати на згадку Говарда оповідання «Син Чорної Вдови». Його читач не сприйняв, в оповідання одна з найнижчих оцінок. Здійнявся лемент: як таке можна писати, це ж огидно!.. Так! Ми  описуємо, як хлопчиська виховала й вигодувала тварина в підземеллі, яка вилазить із дірки. Вигодувала, а не зжерла! Це його мати, у нього іншої немає. Ні, кричить читач. У неї ж слиз, вона ж бридка... «Як це можна читати, я б викинув на десятій сторінці, це мерзотно!» Так, звісно, мерзотно!

Громов. Ми описуємо відчуття хлопчика, якому дійсно спочатку  було мерзотно й дуже страшно. Але не будеш смоктати із тварини молоко – здохнеш. А які варіанти?

Ладиженський. Те, що може собі дозволити Стівен Кінґ - описати, як людина заживо з'їдає саму себе, тому що нема чого жерти, як людина, замкнена в камері, зірвала нігті з пальців, намагаючись відгвинтити ніжку від ліжка - наш брат-фантаст цього підсвідомо боїться. Він невинний, він не вміє писати плотські сцени. Хто мені назве хоч одну нормальну еротичну сцену у фантастиці? Усюди «Він увійшов у неї, і всесвіт закрутився навколо них». Три рази провернувся, і все закінчилося. У нас двобої будуються на «технагляді». Всі довго розбираються - яка шпага, яка дага, який у нього панцир, яку він стійку прийняв. А з яким звуком залізо входить в тіло - ні, не думають. Чому? - читач не прийме.

На цю тему в Партеніті, пам'ятається, Валентинов зчепився з Первушиним. Первушин казав, що в героя/героїні у фантастиці не може бути на щоці бородавки. Фантастика не цими деталями сильна, а сильна науково-фантастичними припущеннями. А бородавка тільки відволікає нашого читача від науково-фантастичних ідей. Валентинов – та й ми теж – намагався пояснити, що без бородавки немає живої людини. Не в тій бородавці справа, справа в деталюванні образу. Я недавно читав Умберто Еко «Таємниче полум'я цариці Лоани». Там у героя повна амнезія – не пам'ятає своє минуле. Він приїхав у будинок, де виріс. Там виноградники навкруги. І от йому знадобилося у вбиральню. Він літній, у нього шлунок погано працює. І раптом йому страшно схотілося зробити це не на унітазі, а у винограднику, прямо під лозу. Він вийшов, полегшився. Дивиться на екскременти й думає: чого мене сюди понесло?! Звідки виникло таке бажання? Браття, на акті дефекації будується психологічний епізод лікування амнезії!.. Для чогось захотілося? - напевно, у дитинстві батько казав: ми бідні, землю вдобрювати треба... Батько? Намагаюся згадати. Виноградник бідний, земля суха... Минуле помалу проступає з темряви. Блискучий епізод. Автор залазить персонажеві в самісінькі печінки. На чому? - на акті дефекації! (Посміхається) Аж заздрість бере!

Репліка. «Російські боги» Казакова. Через кожні три сторінки мужики ходять у туалет раз за разом – ну, не віриш!..

Ладиженський. Вони в нього через дві сторінки увесь час пиво п'ють. От і бігають у туалет. Казаков пише про те, про що знає. (Сміх у залі)

Репліка. Фантастику у нас читають підлітки!

Репліка. Подивиться навколо, будь ласка! (Сміх)

Ладиженський. Чомусь цим підліткам давно стукнуло двадцять п'ять і тридцять. Паспорти в них є, і більшості продають вино й сигарети.

Громов. Зрозумійте правильно, фішка не в тому, що треба обов'язково скрізь пхати фізіологічні подробиці. Просто не треба боятися їх там, де вони ПОВИННІ БУТИ. Ніхто не закликає – більше бруду, крові, сексу! Але коли це треба, коли це обумовлено сюжетом, настроєм...

Ладиженський. Інакше герой з героїнею, надягши шкіряні штани, скакали цілий день безперервно на конях, злізли на привалі з коней і зайнялися любов'ю. Всесвіт закрутився. Якою любов'ю?! У нього все відбито об коня!

Репліка. Вони ще на галопі розмовляють!

Ладиженський. Ось це і є невинність фантастики. Герой може скакати в цих бісових шкіряних штанях і, відбивши собі усе, одразу зайнятися любов'ю, не помочившись перед сном. Після щільного обіду на привалі, випивши дві пляшки вина. У нас фізіологія за кадром, вона не існує.

Жіночий голос. Нас Олді закликають писати, що перед тим, як зайнятися сексом, треба помочитися...

Репліка. Дуже шкода, що ви зрозуміли тільки це!

Ладиженський. Якщо ви так зрозуміли, тоді ми даремно говорили!

Жіночий голос. Ви що, жартів не розумієте?

Ладиженський (посміхаючись). Це завтра напишуть на одному форумі, процитують на іншому, а потім ми будемо рік пояснювати! (Сміх у залі) Кретинів на наше століття цілком вистачає!

Репліка. «А от на минулому «Росконі» ви казали, що перед сексом треба помочитися!» (Регіт у залі)

Ладиженський. «Це був головний меседж вашої лекції!» Власне, ми розповіли все, що розуміємо під проблемою «цнотливості» у сучасній фантастиці. Чим далі, тим мені більше не вистачає життя в персонажеві. Тіла в нього немає. Опис тіла - це винятковий опис бійок. Бійки – отут у нас всі майстри. А жестикуляції - немає. Теж, до речі, фізіологія. Персонажі не мають характерних жестів. Але ж один почухує вусики, інший увесь час підсмикує рукава, третій гризе нігті. Тіло відсутнє! Неживі люди. Янголи.

Частина 4: Поліфонія, кульмінація... А кому зараз легко?

ПОЛІФОНІЯ

Питання. Цікавить максимальна кількість сюжетних ліній, які можуть бути успішно реалізовані. Я зараз читаю «Місто золотих тіней», там сюжетних ліній, щоб не збрехати, штук шість-сім. Причому вони дуже сильно розмежовані. В одній лінії діє один герой, в іншій – інші, їх переплутати не можна. Загальна маса героїв, що вплітаються сюди, ниточки перекидаються... Одна з ліній більш розвинена, вона частіше трапляється, вона довша; інші дрібніші. Коли я потрапляю на лінію, що давно не згадувалася, я пригальмовую. Яке максимальне-оптимальне число ліній може бути в принципі?

Ладиженський (сміється). Хотілося б так легко відповісти: дві!.. Почну із приклада. Одного разу король Фрідріх II дав Йогану Себастьяну Баху музичну тему, і Бах склав на неї триголосну фугу. Король попросив написати шестиголосну фугу. Бах відповів, що не кожна тема годиться для такої складної поліфонії. Але потім Бах подумав-подумав - і написав таки шестиголосну фугу на задану тему. Знайшов рішення! І взагалі, на «королівську тему» він склав цілий цикл: «Музичний дарунок». Фрідріх дуже зрадів. Тобто, можна все, якщо вміти це робити. Чим важча поліфонія, тим складніше з нею впоратися.

Громов. Треба міряти мірою власних сил. Наскільки сам автор здатний не заплутатися, не втратити тих чи інших персонажів. Якщо заплутався автор, то читач заплутається гарантовано. Якщо виявляється, що якась із побічних ліній не сильно-то була потрібна і занадто ускладнює текст - нею можна пожертвувати для загальної цілісності твору. Треба дивитися, щоб - головне! - воно не розпадалося. Написати ж можна багато сюжетних ліній, але коли з'ясується, що твір розсипається - звичайно, це не годиться. Один і з сімома лініями впорається, а іншому й три багато.

Ладиженський. Я можу поділитися чисто своїми прийомами, але навряд чи це рецептура, яка підходить усім. Мені це допомагає. Якщо кілька сюжетобудівних ліній - три-чотири, припустимо, і вони мають перетинатися, - я намагаюся, щоб епізоди кожної лінії були умовно рівномірні. Тобто, всі вони приблизно однієї величини. І якщо в мене, скажімо, половину авторського аркушу йде одна лінія, то потім іде піваркушу другої, піваркушу третьої. У мене навряд чи піде чотири аркуші першої, а потім раптом я згадав про побічну лінію, дав дві сторінки й знову повернувся до першої. Або, якщо я розумію, що лінії нерівноцінні... Припустимо, дві головні рівномірно переплітаються. А третя допоміжна, але дуже важлива - наприкінці кожної глави ми робимо, приміром, інтермедії, які будуються тільки на цій лінії.

Громов. Вона тепер структурно виділена й не губиться.

Ладиженський. Якщо я бачу ще якусь нерівномірність, я можу одну з ліній виділити – вона буде тільки в пролозі та епілозі. Коли пишете, уявляйте собі схему.

КУЛЬМІНАЦІЯ

Питання. А от Сергій Лук'яненко на майстер-класі сказав, що він вважає, що кульмінація в романі має бути приблизно за тридцять відсотків тексту до кінця. Коротше, після двох третин роману має бути кульмінація, і тільки потім розв'язка. Він назвав її фальшивою, але вона більш яскрава. Нібито виходить дві кульмінації...

Громов. Ми це називаємо передкульмінація та кульмінація. А розв'язка - це окремо. Кульмінація - найвища напруга основних сил конфлікту. Конфлікт дійшов свого піку.

Ладиженський. Підкреслюю: не бійка головного героя з лиходієм, а найвищий пік конфлікту.

Громов. Найбільш цікаво, що бійка може бути ПЕРЕД цим. Яскрава подія, що збирає увагу читача й передує піку протистояння. Це може бути в тому числі битва - але не обов'язково. Про шістдесят п'ять відсотків попереднього тексту - так точно я не скажу, але те, що кульмінація повинна бути ближче до кінця - а не в середині й тим більше не на початку - і так зрозуміло.

Питання. Є наприкінці ще одна кульмінація, так?

Ладиженський. Так, ще раз. Передкульмінація - це не кульмінація. Це яскрава подія, але конфлікт у ній не досягає вищої точки. А кульмінація може бути не видовищною. Тому найчастіше перед кульмінацією роблять передкульмінацю - яскраву подію, видовищну - щоб зібрати увагу глядача. І глядач часто думає, що це кульмінація - двобій головного героя з лиходієм над прірвою. От, скажімо, Толкін, «Володар Перснів». Де кульмінація?!

Репліка. Фродо над вулканом.

Ладиженський. А потім у романі скільки ще всього відбувається! А в Логінова в «Колодязі» де кульмінація? - остання фраза роману. Тут немає єдиного закону. Є композиція сюжету, яку я сам собі визначив. І кульмінація в ньому буде розташована там, де мені це потрібно. Толкіну потрібна була більша розв'язка, аби всі хвости величезного роману зв'язати. А Логінов хотів, щоб розв'язка відбувалася не у книзі, а в голові читача. Тому він на кульмінаційній фразі рубає текст. Текст закінчився! Головний герой каже: «Пий в ім'я Аллаха, милостивого й милосердного!» Все, кульмінація! Невідомо, що далі станеться з героєм. Нічого не відомо. Все відбувається усередині читача. Той же Толкін як цікаво зав'язав фінал! Кажете, кульмінація над Ородруїном? - так потім же описується вся війна в Ширі?! Зі своєю зав'язкою, розвитком дії, кульмінацією й новою розв'язкою. Толкін майстерно побудував твір. Він всю велику війну роману повторив заново в мікросвіті. Нова війна в Ширі.

Питання. А навіщо?

Ладиженський. Я так думаю, я із Професором не розмовляв... Він хотів показати, що всі великі події, які для нас відбуваються десь далеко, обов'язково повторюються на локальному рівні з нами. І якщо Друга Світова відбувалася далеко, а я в цей час жив у тихому англійському містечку, то це не означає, що в сусіда не загинув син на війні, і що Сталінград не відгукнувся в Девонширі.

Але не чекайте від нас законів - за тридцять відсотків до кінця кульмінацію розмістити чи за двадцять вісім.

Громов. Це ж не типологія сценарію в голлівудських фільмах, де на такій-то хвилині має бути подія, на такій-то хвилині - бійка, на такій-то вони повинні поцілуватися, на такій-то лягти в постіль... Є докладні інструкції для сценаристів.

Репліка. Це ніби запитати в Михайла Баришнікова, у якому місці сцени й на яку висоту потрібно стрибнути, щоб стати таким же геніальним балеруном, як він. Що він вам скаже? Він скаже: ви - не можете, я - Баришніков.

Ладиженський. Я забув назву чудового фільму із Джеком Ніколсоном, де він грав поліцейського... Там маніяк, якого герой Ніколсона ніяк не може взяти. І він звільняється, виходить на пенсію й збирається просто вбити цього маніяка. Він усе підготував...

Громов. Він йому пастку влаштував - все, той повинен попастися. І дійсно, у фіналі їде маніяк на машині, герой на нього в засідці чекає...

Ладиженський. За рецептами Голлівуду він повинен маніяка вбити. Але маніяк гине в автокатастрофі, не доїхавши до пастки. А головний герой божеволіє, тому що він присвятив полюванню на маніяка все своє життя. Він божевільний після краху надій. Ось вам порушення очікувань глядача. Але як же майстерно! Я все зробив, а він розбився, гад! У людини їде дах.

Громов. Три кілометри не доїхав!

Ладиженський. Все залежить від рішення. Яке ви собі рішення знайдете, там і буде наша кульмінація, зав'язка-розв'язка. Рі-ше-ння! – то найважче. Ми вважаємо, що ДО КНИГИ має бути рішення. Як мінімум, на першій третині книги воно повинне визріти остаточно.

ЛЕГКО Й ВАЖКО

Питання. А що корисніше: писати те, що пишеться легко - чи писати те, що пишеться важко, незвично?

Репліка. Корисніше пити червоне вино.

Ладиженський. Займатися сироїдінням і бігати зранку. Регулярний секс - теж непогано. Ах, як усе відразу ожили, захвилювалися! Фантасти, відчувається...

Громов. Жарти жартами, а дійсно... Ми самі іноді спеціально беремо в роботу якісь моменти, які нам важкі. Конкретно в мене гірше виходить одне, в Олега - інше. Здавалося б, це добре виходить у співавтора - нехай він і пише цей фрагмент. Для чого самому мучитися? Ні, Олегу цікаво написати те, що в нього гірше йде, мені - те, що в мене гірше йде. Треба ж колись цьому навчитися, зрештою! Так, у підсумку, може бути, епізод доведеться десять разів переробляти. Не виключено, що його доведе до ладу співавтор. Але треба хоча б спробувати! Раз спробував - не дуже, другий спробував - не дуже, з десятого починає виходити. Так, приємніше писати те, що вмієш, що виходить. Корисніше писати те, що не виходить.

Ладиженський. Мені завжди треба ставити собі якийсь виклик, робити те, чого я ще не вмію. Наведу простий приклад. У мене досить поетичної техніки, щоб заримувати все, що завгодно, у будь-якому розмірі. Сонет - сонет. Рубаї - рубаї. На будь-яку тему. Це поезія? - ні. Навіть поруч не лежало! Це не поезія, це фігня. Я ненавиджу, коли мене просять: слухай, у родичів день народження, напиши вітання. Я це зроблю задньою лівою ногою, і ніхто не помітить, що задньою лівою ногою. Але МЕНІ огидно. Сидиш, як дурень: «С Новым Годом поздравляем, Счастья, радости желаем! Доживите до ста лет! Поздравляю, Ваш Олег». Таке можна вантажити тоннами. Це не вірші. Я не люблю всі ці «оповідання за п'ять хвилин», за п'ятнадцять хвилин, тому що я знаю, як це робиться технічно. Треба виклик собі ставити. Виклик. Інакше туга бере. От чого я причепився до «цнотливої фантастики»? - тому що я ловлю себе на цьому котрий рік підряд. Може, подорослішав... Важко - отже, вчуся.

Громов.  Те, що ми тут розповідаємо про гламур, невинність і так далі – не означає, що ми цим не страждаємо. Нам трохи легше, ми один в одного ці проблеми бачимо - ніби не свій текст, а співавтора. І цілеспрямовано намагаємося проблему виловити і прибрати. Це не означає, що ми все вміємо й прийшли вас повчати. Ми показуємо граблі, на які самі у свій час наступали - і зараз наступаємо. Але, принаймні, ми знаємо, що це граблі, і уявляємо, як з ними боротися.

Ладиженський. А вже хто кого переможе - це справа десята.

Електронну версію перекладу стенограми можна завантажити за посиланням: http://starfort.in.ua/uploads/oldi-2011-3-4.doc

Sergiy Torenko