Повернутися на сторінку

Коментарів: 26

  1. 2014-03-03 в 01:01:23 | Зіркохід

    Непогана інтерпретація міфу. Щоправда, оповідь дещо монотонна, але написано гарно (якщо не зважати на таку собі вичитку).

    Не зовсім утямив, кого автор уважає предками Кецалькоатля. Ані на вікінгів, ані на римлян вони ніби не схожі - ті не плавали з жінками. До того ж християни з місіонарськими нахилами...

  2. Можу підписатися під усіма висловами Зіркохода.

    Щодо вичитки: лише кілька прикладів:

    Жерці
    Він знав, що його місія – зробити людей краще.

    Жреці, кращими.

    Багато співзвучних слів:

    Дерево було дуже старим і вже почало всихати. Проте зараз в тіні його віт міг розміститись загін.
    Старого помістили біля стовбура, на сплетінні всохлого коріння.
    Міст торгували з людьми з їхньої місцини.
    Про те, як колись до берега припливли кораблі з великими, мов драконячі крила, вітрилами. Як зійшли з них дивні люди з білими, немов вапно, обличчями.

    Авторові - успіху!

  3. Дякую за візиви!

    Стосовно предків Кецалькоатля. Історичні відомості:

    1. Іспанські місіонери XVI сторіччя вважали, що Мексику відвідав хтось з апостолів. Частіше називали Св.Фому.

    2. У ХХ сторіччі там були знайдені римські предмети I - II сторічь нашої ери.

    Жінок брали місцевих. У тексті це є.

    Стосовно жреців - жерців - так виправив Ворд. Словник дає: жрець - жерця.

    Щодо співзвучних слів - буду думати. Якщо можна замінити без порушення ритму, виправлю.

    Автор

  4. Ще були роботи мексиканського історика XVI сторіччя Іштлільшочитля. Він теж писав про заокеанських місіонерів, які припливали до Мексики у І сторіччі н.е.

    Автор

  5. Уточнення! Історик працював у XVII сторіччі, хоча народився у XVI.

    Автор

  6. 2014-03-03 в 18:45:34 | Зіркохід

    Тоді тим більше не сходиться. Перші зображення хреста як символу християнства - ІІІ-IV ст. Згадки про християнських місіонерів І ст. - відверті легенди на кшталт апостола Андрія з хрестом на Київьких кручах. Щодо апостолів - і поготів (усі, крім Івана, загинули мученицькою смертю, отже, мали як мінімум повернутися з Америки smile; шляхи їхнього місіонаризму ретельно вивчені).

    Апостол Тома, до речі, був юдеєм, а тому не міг бути аж надто біловидим smile.

    Щодо жерців - усе правильно (від слова жерти, жертва). Жрец - по-російськи.

  7. Я не розбираюсь в ідндіанських легендах, але християнство там справді ні до чого.

  8. Легенда - то ЛЕГЕНДА, НЕ історичне дослідження.

    До речі, апостол Андрій на Київських кручах таки стоїть. У вигляді памятника. Ця легенда надихає і сьогодні.

    Хрест у роботі Іштлільшочитля згадувався.Історик розрізняв бога Кецалькоатля-Уемака і царя Топільцина.

    Місіонери могли припливати (гіпотетично) і у ІІІ сторіччі. Зрозуміло, це не більш, ніж фантприпущення.

    Автор

  9. оскільки я цікавився озброєнням та звичаями індіанців, то точно кажу, що описаного бути НЕ МОГЛО! зокрема через специфіку ведення війн індіанськими воїнами обладунки були орієнтовані на захист від тупих ударів. Один індіанський воїн проштрикнути іншого списом просто не міг! Структура держави повністю виключала поведінку, яка описана тут... тобто ми маємо псевдоіндіанський антураж. А жаль, - ідея непогана.

    Про літературні недоліки уже говорили вище, - монотонність, деяка рваність та конспективність.

  10. Як на мене, то цілком зграбний твір. З натяком на ідейність. Єдине, для переконливості я б додав атмосферності: якихось словесних конструкцій, які б подавалися ніби "з першоджерела". Наприклад, при згадці про жертвоприношення ягуара пояснюється нам(не індіанцям): "це значило те-то те-то". А можна було б, балансуючи на межі патетики і буденності, видати щось на кшталт величної перемоги дня, світла, так як це приблизно могли б бачити індіанці під час ритуалу. Тоді й пояснювати не треба - читач і так зрозуміє, тільки заодно не виринає з атфосфери в царину обгрунтувань та милується екзотичними заманухами.

    оскільки я цікавився озброєнням та звичаями індіанців, то точно кажу, що описаного бути НЕ МОГЛО!
    Люди, не будьте такими категоричними! Ви маєте лише приблизне уявлення про те, що сьогодні відбувається у рідній державі, однак чітко стверджуєте про особливості прадавнього заморського устрою. Та й сам аргумент "оскільки я цікавився"... Гадаю, навіть, якби звучало "оскільки я провів з цього приводу не одне наукове дослідження і здобув вчений ступінь", то це ще не привід вірити. Якось у дискусії щодо мого оповідання звучало "знайомий сказав". Особисто для мене набагато демократичніше і правдоподібніше виглядають аргументи на кшталт: "я вважаю", "НМСД", "мені здається" тощо. В усякому разі вони не відвертають від твору читачів, котрі "не цікавилися".

    Структура держави повністю виключала поведінку, яка описана тут... тобто ми маємо псевдоіндіанський антураж
    Це ще один приклад необгрунтованого припущення, виданого в категоричній формі. Скажіть, шановний Чернідаре, а як структура держави сучасної України впливає на поведінку наших громадян? І чи взагалі доречно повязувати різні науки? "Структуру держави" із держбуду, теорії держави і "поведінку" із ... психології напевне? Чи ці поняття вжито для більшої компетентності?

  11. Люди, не будьте такими категоричними! Ви маєте лише приблизне уявлення про те, що сьогодні відбувається у рідній державі, однак чітко стверджуєте про особливості прадавнього заморського устрою. Та й сам аргумент "оскільки я цікавився"... Гадаю, навіть, якби звучало "оскільки я провів з цього приводу не одне наукове дослідження і здобув вчений ступінь", то це ще не привід вірити. Якось у дискусії щодо мого оповідання звучало "знайомий сказав". Особисто для мене набагато демократичніше і правдоподібніше виглядають аргументи на кшталт: "я вважаю", "НМСД", "мені здається" тощо. В усякому разі вони не відвертають від твору читачів, котрі "не цікавилися".

    А я за правдоподібність творів! Навіщо зайвий раз людям брехати? їм і політики щодня брешуть. Письменникові це честі не робить. До того ж, для самого автора корисно, коли перед написанням твору він спершу проведе певну пізнавальну роботу про те, про що пише.

  12. Л.Л., а до чого тут це? От бачите, Ви вже сприйняли слова Чернідара, як безумовну об’єктивність. Якщо коментатор каже, що цікавився, значить так і є? І хто Вам сказав, що автор збрехав? Чи що хтось узагалі бреше у своїх творах, крім, напевне, Дєм’яна Бєдного?

    Тема, яку Ви підняли, вельми дискусійна. Я згоден, що штудіювання джерел є корисним для автора. Але стосовно «істинності» матеріалу, поданого після штудіювання... Якщо навіть у науковій літературі є низка містифікацій та неточностей, припущень і обманів, то що казати про художню, де суб’єктивізм автора є, НМСД, безумовною ознакою.

    Горький якось казав, що автор має бути стовідсотково обізнаним у тому, про що пише. Про це я колись запитав і Жадана, котрий має дещо іншу думку: «бажано, але не обов’язково».

    Це зовсім інше питання. Я ж закликаю не клеймити твори «недостовірністю» без сталевих на те аргументів.

  13. Я казала не про істинність, а про правдоподібність. Вчіться читати те, що до вас хочуть донести, а не те, що ви хочете вичитати із чиїхось слів.

  14. А Ви помітили, що слово істинність мною взято у лапки? Що це значить?

    А значить це те, що Вам варто потренуватись самій перед тим, як чогось повчати інших.

  15. Ну скільки разів я говорив, що усі мої заяви - виключно моя особиста думка? Але індіанців на конкістадорів і достатньо багато відігрував, щоб мати уявлення про їх зброю, способи ведення війни та державний устрій. smile І відігрував із занудами, які на кожному кроці тицяли першоджерелами. Будете сперечатись - гукну їх сюди і вони усіх задовбають smile (де тут смайлик із чортиком?)

  16. Ну скільки разів я говорив, що усі мої заяви - виключно моя особиста думка?
    От саме тому багато хто не втомлюється щораз додавати про той самий "НМСД".

    відігрував із занудами, які на кожному кроці тицяли першоджерелами. Будете сперечатись - гукну їх сюди і вони усіх задовбають
    Ігри із занудами, напевне, дуже захоплива річ. Кличте, чого боятися?! Повіривши Вам, доведеться вірити і їм. Раз вже вони з першоджерелами. grin

  17. Навіщо мені вірити? Моя думка - думка читача, не більше. Рівень своєї "експертності" я спеціально вказав. Втім, якщо цікаво відіграти щось про інків та в околі - відпишіться мені в приват, буде збиратись чергова компанія - свисну. Або й не тільки про інків, там багато цікавого буває

  18. Ну от, все стало на свої місця. Інками та іншими племенами Півіденної Америки я навіть "не цікавився" і своїми міркуваннями щодо їх устрою не ділюся. Максимум, кілька разів дивився "Апокаліпсис". А, стоп, чув іще про Мачу-Пікчу (чи це ацтектська тема?). Ви ж добре розумієте, що я зауважив не індіанців, а категоричність. Тому, навряд чи з мене вийде цікавий співрозмовник з цього приводу. Але за запрошення дяка.

  19. Автор.

    До Чернідара.

    З якими першоджерелами Ви обізнані, щановний?

    Всі викладені у творі події - від істерики Кецалькоатля біля дерева до обставин падіння держави тольтеків - викладені в індіянських легендах.

    Серед джерел твору:

    праці мексиканських істориків М.Леона-Портільї, Деметріо Соді, Діаса Інфанте Фернандо, Фернандо де Альва Іштлільшочитля (історика XVII сторіччя індіянського походження).

    Легенда про Кецалькоатля викладена у версії монаха-гуманіста XVI сторічічя Бернардіно де Саагуна. На жаль, у переказі - оригінал досі не опублікований. Уривки з легенд збиралися із творів науковців.

    Державний устрій індіанців стародавньої Мексики - питання дискусійне навіть для науковців. Але більшість з них згодні з тим, що державу очолював цар-напівбог, "божественний владар" (і ієрогліфічних написів майя),який здійснював зв'язок з божественними предками через принесення власної крові. Про це можна прочитати у роботах відомих сучасних дослідників Г.Г.Єршової та Д.Д.Бєляєва.

    Стосовно зброї - про обзброєння тольтеків Х сторіччя відомо не так багато. Цілком імовірно, що вона відрізнялася від зброї астеків. Для тих було головне - захопити у полон. Яка мета війни та релігійні уявлення були попервах у тольтеків - невідомо. Можливо, епізод зі списом і невдалий - я не цікавлюся залізяччям. Головне було показати перевагу знань та більш "продвинутих" на той час технологій. Якщо підкажете щось інше - буду вдячне.

    Взагалі, одна з інтерпретацій легенди про Толлан - історія про те, як в давній Мексиці спробували побудувати Місто Сонця і що з того вийшло. До легенди доклали рук і давні, і середньовічні, і сучасні мексиканці. І не мексиканці.

    Автор

  20. До речі, в коментарях згадувалися інки. До чого вони? Це справді - інша цивілізація з іншим державним устроєм та релігійними уявленнями. Події, описані у творі, там дійсно не могли відбутися.

    В оповіданні йдеться про Мексику Х сторіччя, державу тольтеків. Відомості про неї - археологічні знахідки та астекські легенди XV - XVI сторічь.

    Прошу пробачення за одруківки у попередньому коментарі.

    Автор

Повернутися на сторінку
Прокоментуйте!

grin LOL cheese smile wink smirk rolleyes confused surprised big surprise tongue laugh tongue rolleye tongue wink raspberry blank stare long face ohh grrr gulp oh oh downer red face sick shut eye hmmm mad angry zipper kiss shock cool smile cool smirk cool grin cool hmm cool mad cool cheese vampire snake excaim question

Коментувати без реєстрації

(войти без комментирования)

Ім’я та сайт використовуються тільки при реєстрації

Якщо ви вже зареєстровані як коментатор або прагнете зареєструватися, укажіть пароль і свій діючий email.

(обов’язково)